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Le niveau des experts...
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gugusg Répondre en citant
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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 09:12 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
PublicitéSupprimer les publicités ?
Un peu étonné de la réaction de JF Brun, qui me semble très ouvert à la discussion et au partage quand je vais le voir et qui semble regretter le peu de "vrais" experts.

J'ai testé Scheller aussi mais il semblerai que ce monsieur ne souhaite pas rencontrer le "grand public". Un peu dommage car personnellement quand je vais apporter des pièces à un expert c'est aussi pour apprendre et échanger avec lui sur ses méthodes et essayer évidemment d'avoir un peu plus de savoir.

Se renfermer sur sa bulle est un petit peu dommage pour la philatélie ... Sad
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Thierry Répondre en citant
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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 10:09 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Bonjour,

Je confirme que le timbre Melpomène observé par Papy est celui que m'avait envoyé Pascal (avec "signature Calves" et marquage indélébile pour trucage). Vous parlez donc bien du même timbre, reste à trouver un terrain d'entente. Razz

Personnellement (je ne suis ni expert, ni imprimeur), j'ai toujours vu le Melpomène comme un trucage par comparaison avec d'autres TP en taille-douce imprimé à sec. Il n'y a pour moi pas de comparaison possible. Cf. le sujet ici :
http://phila-france-varietes.vraiforum.com/t484-0-90-F-Fregate-La-Melpomene…
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Thierry
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Papy24 Répondre en citant
CAM

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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 10:39 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Bonjour,
 
Je confirme une nouvelle fois que ce timbre est bien un vrai, marqué à tort comme truqué. Il y en a un autre aussi. La vérité fait mal, je le comprends. L'ironie agressive utilisée pour se défendre de l'erreur cache mal l'incompétence sur le sujet technologique, et je ne compte pas prendre des leçons de quelqu'un qui ne sait pas et dit n'importe quoi.


Je vais arrêter là ma participation sur ce sujet de l'évaluation des compétences pour reconnaître l'impression des timbres, je n'ai rien à y gagner et surtout pas de réputation à perdre.


Chacun est libre de croire qui il veut.


Papy24


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gugusg Répondre en citant
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Inscrit le: 13 Sep 2011
Messages: 208

MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 10:49 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
c'est un débat encore à part sur ce trucage en particulier, mais pourquoi ne pas "refaire" le trucage ?

Si Pascal a truqué ce timbre, Papi pourrait lui envoyer un timbre de ce type "marqué", Pascal refait le même trucage et le renvoi à Papi, le timbre obtenu devant être identique à l'autre non ?

Question
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PHO Répondre en citant
Administrateur

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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 13:55 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Bonjour,

Seules les personnes ayant eu entre les mains le timbre peuvent trancher. Le débat est stérile et seule une tierce personne pourrait trancher.

Un scan détaillé déjà de tout ou partie du timbre permettrait déjà de se faire une idée. A date tous les lecteurs suivent le débat mais n'ont même pas une image à se mettre sous la dent. Des arguments pour étayer l'une ou l'autre solution existent donc la seule solution reste la démonstration complète sinon on va continuer ce débat pendant des années...
On attend également d'une expertise négative un minimum d'explications et de preuves.

Je me souviens sur une surcharge refusée par Calves avoir eu une explication très détaillée par rapport un modèle étalon.
On doit pouvoir effectuer la même chose sur des impressions défectueuses.
Ce travail d'explication (quasiment jamais effectué par les experts) est très important sinon tout se fait sur la confiance et tout le monde sait très que l'erreur est humaine et que tous les experts ont des casseroles plus ou moins importantes. 
Je ne fais pas de philo mais la confiance est trop subjective pour être le seul critère pour un expert.

NB: On a le droit d'avoir des opinons différentes mais il faut rester courtois.
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Cordialement

Olivier

http://blog-philatelie-timbrephosphonews.blogspot.com/ (Blog Les News du phospho)
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Thierry Répondre en citant
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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 14:30 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Le TP dont on parle est justement déjà en ligne et j'ai redonné le lien dans mon dernier message. Scanné en assez bonne définition deux fois : en entier et en partie. Je peux toujours poster d'autres scans en cas de besoin. J'avais expliqué pourquoi selon moi le trucage ne faisait aucun doute (cela avant de savoir par qui avait été réalisé la manipulation).

Je le redonne : http://phila-france-varietes.vraiforum.com/t484-0-90-F-Fregate-La-Melpomene…

Je redonne les scans directement en grand format.

 



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Thierry
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Dernière édition par Thierry le Jeu 20 Fév - 14:44 (2014); édité 1 fois
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Pascal Marziano Répondre en citant


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 14:40 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Re !


A ce soir pour le final. Je bosse :-).


Thierry, tu n'aurais pas une image du TP sous UV ? Sinon ce n'est pas grave, je ferai sans.


A +


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Thierry Répondre en citant
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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 14:43 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Avec mon appareil photo je n'arrive pas à faire de prise sous UV  Rolling Eyes
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Thierry
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Pascal Marziano Répondre en citant


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 14:50 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Pas grave Thierry, ça ira comme ça ;-). Allez, je retourne bosser. A ce soir !

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marianne_philatelie Répondre en citant


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 14:52 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Bonjour,

En dehors de la philatélie , Pascal est une personne admirable, à l'écoute, cultivée et drôle.
En ce qui concerne la philatélie ,  c'est un grand expert aux yeux de Lynx, il a mis des années et des années au service de la philatélie moderne, il n'a pas volé son titre d'expert, il le mérite amplement car il a bossé.

Je tenais personnellement à écrire ces quelques lignes afin que l'on n’oublie pas Pascal Marziano et son travail.

Après, je  suis absolument neutre dans cette histoire, les deux protagonistes de cette affaire peuvent s'expliquer si elles le souhaitent. Je possède une Frégate signée Calves dans mes classeurs, vraie ou fausse, j'aimerai savoir messieurs...


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marianne_philatelie Répondre en citant


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 18:05 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
avec une luminosité / contraste adéquate de l'image de Thierry
On peut observer des traces oranges au niveau des lignes en relief et la diffusion anormale de particules rouges dans le papier...



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PHO Répondre en citant
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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 19:25 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Bonsoir,


Ce scan n'est pas recevable car un défaut de scan peut occasionner ce type de nuance.


J'attends un scan de grande qualité de ce type:



Comme administrateur je vais définir les règles du" jeu".


Il faut : 
- un scan de grande qualité à la lumière du jour et sous lampe UV
- des explications précises compréhensibles par tous
- des explications sur la méthode de fabrication du faux



J'attends (enfin!!) des explications pour clore une fois pour toute ce sujet qui pollue la philatélie moderne depuis des années. 
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Cordialement

Olivier

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marianne_philatelie Répondre en citant


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 19:30 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
si il peut y avoir des défauts sur des scans, on ne peut pas bosser sur des scans donc pas la peine de demander des scans.
Vous arrivez à avoir des scans sous la lumière du jour ou sur UV ? très fort !!!


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Pascal Marziano Répondre en citant


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 21:56 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Bonsoir,

Quelques petites remarques en guise de préambule :

1. [Supprimé par PHO car mention du nom de Papy24 qui ne souhaite pas que son nom apparaisse]


2. Je n'ai rien contre Papy24 mais encore une fois, à chacun son métier : Papy24 a imprimé des timbres quand il était en activité et donné beaucoup d'explications aux philatélistes sur son blog, explications relatives aux procédés d'impression et à l'origine des variétés. Cela n'en fait par pour autant un expert, c'est à dire une personne capable de séparer le bon grain de l'ivraie et dont c'est le métier. J'en suis à mon 646e certificat sans la moindre contestation et n'ai éventuellement de leçon à recevoir que de la part d'un confrère. A plusieurs reprises, il a remis mes capacités en doute avec une ironie déplacée. Je me suis longtemps retenu mais sa première réaction à ce post a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

3. La philatélie française est dans une situation désastreuse, d'une part en raison de la baisse de pouvoir d'achat des philatélistes et leur non renouvellement mais aussi - et surtout ? - parce que le marché est faussé, gangrené, par les trop nombreux faux et truqués qui pullulent, notamment sur le Net. Les faussaires exploitent le talon d'Achille du philatéliste : sa pingrerie. Eh oui, je sais, ça ne fera pas plaisir à tout le monde, mais à force de ne pas vouloir payer, de privilégier le prix à la qualité, on récolte ce que l'on sème : des cochonneries. Je vois quotidiennement des collections "farcies" de ce genre de choses, acquises ça et là à des conditions trop belles pour être vraies et sans que l'amateur (c'est le cas de le dire) ne se pose la moindre question, aveuglé par l'idée d'avoir fait un chopin. Tu parles ! Rien n'est fait, que ce soit au niveau de la Fédération ou de la CNEP, pour endiguer le fléau, tout le monde s'en fout. En Italie, tous les timbres d'une certaine valeur (souvent à partir de 200 €) offerts à la vente sont systématiquement signés ou, le plus souvent, accompagnés d'un certificat d'authenticité. Sans cela, ils sont strictement invendables. Pourquoi sommes-nous incapables de proposer le même système chez nous ? L'opération "mani pulite" (mains propres) que j'appelle de mes voeux ne verra sans doute jamais le jour car trop d'intérêts sont en jeu : le recyclage juteux des * en **, l'exploitation du pigeon (sport très prisé de certains pros), etc. Et pourtant, si elle avait lieu, quel bien elle ferait au marché. Les cotes seraient mécaniquement revues à la hausse suite à la réduction drastique de l'offre, les philatélistes pourraient se vanter d'avoir de vrais objets de qualités et réellement rares, etc.

Revenons à nos moutons, notre mouton, et noir, devrais-je dire !

Je vais essayer d'être le plus clair possible, quitte à être un peu long, les initiés m'excuseront.

C'est la première et la dernière fois que j'expose mon diagnostic. Un expert c'est comme un médecin ! Quand vous allez voir le vôtre et qu'il vous diagnostique une XXX, vous ne lui cassez pas les c… afin qu'il vous explique de A à Z ce qui l'a conduit à son diagnostic ? Eh bien en philatélie c'est pareil, d'autant plus que c'est donner des éléments aux faussaires pour améliorer leur travail...

Bref, à ce jour, TOUS les exemplaires du 0,90 F "La Melpomène" que l'on m'a confié à l'expertise (une bonne vingtaine, de provenances variées) n'étaient que des truquages et, pour moi, cette variété n'existe pas authentique.

Qu'est-ce qu'un truquage, par rapport à un faux (on confond souvent les deux) : c'est un timbre original modifié afin de le faire passer pour un autre timbre, de valeur supérieur. Une partie de ses éléments constitutifs demeurent originaux, contrairement à un faux où rien n'est d'origine et entièrement de la main d'un faussaire.

Notre timbre est imprimé en taille-douce (TD) rotative, sur TD3 si ma mémoire est bonne, et en trois couleurs : gris-bleu, orange et rouge. En TD, ce sont les creux du clichés qui impriment. Sous l'effet de la pression, le papier pénètre légèrement dans les tailles du cliché, va chercher l'encre et il s'en suit donc un léger relief, perceptible au toucher. Quand l'encre vient à manquer, pour une raison ou une autre, seul le relief est perceptible, l'impression est dite "à sec". Quand Papy24 très visible, il aurait disparu sinon", il se trompe lourdement. Le relief est une des caractéristiques physiques de ce timbre, et de tout timbre en TD, il ne disparaît pas sous l'action d'un solvant. Petit aparté : Papy24 dit "S'il avait été trempé dans du xxx, la gomme aurait disparu et elle était intacte". Eh bien non Papy24, la gomme n'est sensible qu'aux solvants aqueux et non aux solvants organiques comme le xxx. Cela vous auriez dû le savoir car c'est un solvant très utilisé en imprimerie et mieux vaut en effet qu'il soit sans action sur le papier gommé. Je suis biochimiste de formation alors la chimie je connais… Ce qui disparaît sous l'action d'un solvant tel que le fameux xxx, ce n'est pas le relief... mais l'encre qui recouvre le sommets des reliefs en question, une disparition qui résulte d'une solubilisation de l'encre. Une solubilisation JAMAIS totale, fort heureusement. Il subsiste TOUJOURS, quel que soit le solvant utilisé (j'en ai testé une bonne vingtaine) ce que j'appelle un "reliquat", plus ou moins visible, qui est en fait un produit de dégradation de l'encre d'origine.

Une impression "à sec" est authentique si AUCUN "reliquat" n'est décelable.

Comment déceler ce dernier ?

C'est on ne peut plus simple :

1. A l'aide d"une bonne loupe. Il suffit d'observer le sommet des reliefs. Si ces derniers sont du même "blanc" que le fond, la figurine est authentique. Elle n'a jamais reçu d'encre à ce niveau et la composition du "relief" est la même que celle du fond : du papier gommé, tout simplement.

2. Encore plus simple ? Examiner le timbre en transparence, face à un bon éclairage. Si les zones en relief ne sont pas différentes de celles constituant le fond, c'est là aussi la preuve qu'elles n'ont jamais été encrées et donc que le timbre est original. Si, inversement, l'image se "réincarne", c'est que les rayons lumineux passent plus difficilement au nouveau de ces tailles modifiées, gênées par le fameux "reliquat", et donc qu'il n'est pas authentique mais truqué.

3. Dernière solution : dans l'immense majorité des cas, le "reliquat" présente une certaine luminescence aux UV. Il suffit de passer la figurine à la lampe UV. La réaction est homogène ? Aucune différence chromatique entre les reliefs et le fond ? Elle est bonne. L'image "se réincarne", en d'autre termes le reliquat réagit aux UV : elle est truquée.

En ce qui concerne les impressions "à sec" partielles authentiques, il subsiste bien sur de l'encre, mais celle-ci n'est nullement altérée chimiquement. C'est l'encre d'origine mais en quantité réduite.

Pour notre beau bateau, le "reliquat" est nettement visible par ces trois méthodes. Sur l'image fournie par Thierry, on n'a même pas besoin d'une loupe : les reliefs sont légèrement jaunâtres, par rapport au fond, parfaitement blanc.

Ci-dessous, les images d'un carnet du 2,20 F rouge au type "LIBERTE" en grande partie imprimé "à sec" authentique (aucune différence chromatique entre le "blanc" des reliefs et celui du fond, cf notamment au niveau des flèches rouges - NB : les petites traces rouges proviennent du timbre situé sur le second feuillet et qui lui est tout à fait normal) et celles d'un carnet du 1,40 F rouge "SABINE" grossièrement truqué. Le "reliquat" y est très nettement visible, notamment sous UV où il fluoresce particulièrement. Je ne compte plus les carnets de ce type que l'on m'a soumis ces dernières années et qui polluent hélas le marché...

















Autres indices qui ne trompent pas : le solvant utilisé par le faussaire (moi : eh oui, expert et faussaire c'est un peu comme flic et voyou, ça se fréquente :-), s'il a bien éliminé 99 % de la couleur orange a aussi très très légèrement altéré les deux autres couleurs : le rouge et le gris-bleu diffèrent de ceux du timbre-type. Une simple comparaison avec un timbre type suffit. Un dernier indice signant le truquage ? D'infimes particules d'encre rouge solubilisées qui ont migré hors de leur zone d'origine. Bravo Ghislain ;-).

L'expertise des impression "à sec" est tout ce qu'il y a de plus simple en matière d'expertise philatélique, alors vous comprendrez que lorsque Papy24 a voulu m'apprendre mon métier j'ai vu rouge.

Pour plus de précisions, je vous renvoie à l'article que j'avais écris pour Le Monde des Philatélistes il y a une bonne vingtaine d'années, alors que j'étais étudiant. C'était mon premier article et je m'en rappelle comme si c'était hier. Si quelqu'un le retrouve (je n'en ai hélas pas conservé de copie) il pourra peut-être le mettre en ligne.

J'espère que je vous ai convaincu. C'est peut-être un peu décousu mais j'ai d'autres passions que la philatélie et peu de temps à lui consacrer lors de mon temps libre, d'autant plus, et je le rappelle à ceux qui l'ignoreraient encore, que j'en ai fait mon métier et que j'ai besoin de souffler le soir venu.

Papy24, encore une fois : à chacun son métier, sans aucune méchanceté de ma part ni rancune.

A +

Pascal MARZIANO


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Pascal Marziano Répondre en citant


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 22:44 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
OK, alors mets Papy24 à la place de XX STP. Merci d'avance.

Je tiens en outre à mon 1er paragraphe, à peine modifié pour ne pas subir tes foudres :

1. Au censeur : rien ne justifiait le caviardage de certains messages, les miens ni ceux de Papy24 (à ce propos, mais c'est une autre histoire, j'en ai ras le bol des pseudos à la noix du type Ducon44 et Machin238 et de l'anonymat qu'il procure. Moi c'est Pascal MARZIANO). Dans la vie il faut assumer et s'assumer. Un exemple de caviardage inutile ? "MDR MDR MDR" pour Papy24l et "Rira bien qui rira le dernier" pour ma part, en guise de réponse. Je trouve cela plutôt rigolo et bon enfant. Mais bon, c'est fait. Pas grave, il y a pire dans la vie...


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:34 (2016)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
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