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Le niveau des experts...
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Thierry Répondre en citant
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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 22:54 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
PublicitéSupprimer les publicités ?
Pour les scans plus précis je ne suis pas à mon domicile et ne peux les fournir pour l'instant. Ils viendront au plus tôt demain soir, au plus tard lundi.

Par contre pour les photos sous UV il faudra qu'un volontaire avec un bon matériel se désigne (je lui enverrai la pièce), moi je ne peux pas avec mon appareil.
________________
A bientôt sur le forum
Thierry
http://variete-timbre.fr


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Pascal Marziano Répondre en citant


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 09:11 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Le voici, ton scan. C'est celui de Thierry (le timbre est entre ses mains) et je me référais à lui dans ma démonstration. Tu veux quoi à présent ? Une analyse chimique de la surface des reliefs, que tu pourrais comparer à celle du fond ? En ce qui me concerne, la messe est dite.



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marianne_philatelie Répondre en citant


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 10:36 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
DES PHOTOS DE MON TIMBRE SIGNE CALVES








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Pascal Marziano Répondre en citant


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 10:40 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Le timbre est truqué et la signature fausse. Il existe également des timbres truqués mais authentiquement signés, hélas. 

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marianne_philatelie Répondre en citant


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 10:47 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
petite question qui n'a peut être rien à voir avec le débat, c'est quoi ces traces linéaires en creux ?



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Pascal Marziano Répondre en citant


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 11:30 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Pour moi, il s'agit d'un défaut du support né lors de la confection de ce dernier, avant son impression proprement dite. Très probablement de micro rayures sur le cylindre destiné à le calendrer. Ces défauts agissant comme des tailles parasites, créent ainsi des reliefs parasites. 

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Pascal Marziano Répondre en citant


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 11:43 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
A noter qu'il sont "imprimés" à sec, en quelque sorte. Leur "blancheur" est identique à celle du fond. Normal : ils n'ont pas été encrés et donc modifiés par l'action du xxx. Une impression "à sec" n'est en fait qu'un simple "gaufrage" du papier et, encore une fois, si celle-ci est authentique, composée uniquement de papier gommé et rien d'autre.

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PHO Répondre en citant
Administrateur

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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 13:53 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Merci pour ces scans de qualité.
________________
Cordialement

Olivier

http://blog-philatelie-timbrephosphonews.blogspot.com/ (Blog Les News du phospho)
http://www.timbres-barres-phosphorescentes.fr (Site Les barres phosphorescentes et leurs variétés)


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Pascal Marziano Répondre en citant


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 19:44 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Bonsoir,

Juste pour clore le débat, j'aimerais un peu revenir sur l'expertise en philatélie.

Qu'est-ce qu'une expertise ? C'est tout simplement un avis - idéalement QUALIFIÉ, IMPARTIAL et porté par un PROFESSIONNEL - porté sur l’identité, l’authenticité et l’état de conservation d’un timbre-poste ou d’un document philatélique. En gros : "c'est bon"/"c'est pas bon". Après, comme en médecine, il y a de bons experts et de moins bons. Le problème, comme en médecine, c'est de choisir celui qui est bon, c'est à dire celui qui a un "bon diagnostic". Le problème, dans les deux cas, c'est qu'on ne peut pas juger de leur travail car il est purement intellectuel, à la différence d'une profession manuelle. Un maçon pourra vous montrer ce qu'il a déjà réalisé, comme un tatoueur, un ébéniste, etc. On est donc obligé de leur faire confiance. Après, il y a le bouche à oreille, les publications, etc., qui peuvent aider. Il faut donc rester vigilant. Un diagnostic erroné en matière philatélique est heureusement moins grave qu'en médecine. Un patient traité pour un reflux gastro oesophagien alors qu'il est atteint d'angine de poitrine, les deux pathologies se traduisant par les mêmes signes cliniques, ça peut en effet être dramatique...

Un expert peut se tromper. C'est déjà arrivé et ça arrivera encore. Ce qui est le plus gênant dans "l'affaire Melpomène", c'est que beaucoup d'experts - allez, je le dis : presque tous les experts - se sont fait avoir par ce truquage qui, pour moi, est d'une affligeante médiocrité. Dès que j'ai eu un exemplaire entre les mains, j'ai bondi, sans même avoir eu besoin de prendre une loupe. Peut-être est-ce parce que je suis plus "sensible" aux timbres contemporains que mes confrères ? C'est peut-être aussi pour cela que l'on ne me présente que très rarement des "nanars" de cette période, dont certains finissent un beau jour par trouver l'expert ad hoc :-). Eh oui, encore une fois une expertise n'est qu'un avis et si pour X "c'est pas bon", pour Y ce sera peut-être "bon", par incompétence ou, c'est déjà arrivé, complaisance/intérêt.

L'expertise philatélique est heureusement relativement saine, ce qui est loin d'être le cas dans d'autres domaines, comme dans l'art, et notamment la peinture, où les intérêts financiers en jeu sont énormes et où se greffe la corruption. Quand on est l'expert "officiel" de X et que l'on fait la pluie et le beau temps sur son marché on peut gagner beaucoup d'argent si l'on authentifie sciemment ce que l'on devrait rejeter. Les exemples ne manquent pas, hélas, mais ça c'est une autre histoire…

Bonne continuation.

Pascal


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Papy24 Répondre en citant
CAM

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MessagePosté le: Sam 22 Fév - 12:13 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Bonjour,


Voici mon explication sur ce que j'ai vu :


Tout le monde le sait, l’impression taille-douce est faite d’après des clichés gravés en creux. En TD3, l’encrage est apporté par des rouleaux toucheurs découpés apportant chacun leur couleur et avec un essuyage des parties blanches. Si un encrier est vide (pour différentes raisons), le rouleau n’encre plus la partie concernée, les philatélistes parlent d’assèchement, mais cela se fait progressivement. La taille ne se vide pas complètement au début, il reste toujours un peu d’encre au fond, mais l’impression disparait un peu plus à chaque tour du cylindre, laissant l’empreinte du relief avec un peu d’encre au sommet, puis plus rien au bout d’un certain temps. C’est vrai, on peut parler de « gaufrage » et d’impression « à sec ».
 
Pour ce timbre Melpomène, c’est l’encrier de la couleur orange qui s’est vidé et la couleur a disparu naturellement, mais en laissant quelques traces pour le timbre montré. L’expérience et la connaissance du procédé d’impression permettent de voir qu’il n’y a pas de truquage. Pour cela il faut voir à côté de la valeur, les tailles sont devenues rouges, et bleues entre les drapeaux. Pourquoi ce timbre est-il vrai ?
 







Il faut évidemment savoir que les couleurs sont déposées sur les clichés les unes après les autres, la couleur la plus claire en premier, l’orange, puis le rouge et le vert-noir, et que l’essuyage provoque plus ou moins, inévitablement, un traînage d’une couleur sur l’autre. On peut le voir en bas du timbre. Quand les tailles couleur orange sont encrées correctement, c’est-à-dire à ras bord, la couleur voisine traîne légèrement en salissant un peu l’encre orange sur le dessus, mais quand la couleur orange n’y est plus, c’est l’encre de l’autre couleur qui prend légèrement le creux de la taille et ainsi la taille devient rouge à côté de la valeur et bleue entre les drapeaux, toujours en sachant que le sens de l’essuyage est fait, pour ce timbre, de gauche à droite.
 
La gravure de ce timbre est avec des tailles en V, (elle peut être en U pour d’autres usages) qui laissent un relief en V inversé selon la profondeur des tailles. Même si elles sont légèrement encrées sur la pointe, elles sont très nettes et bien pointues, en raison de la forte pression et de l’écrasement des fibres du papier. Ce n’est pas parce qu’il reste de l’encre sur le relief que c’est le résultat d’un truquage. Il faut savoir que le papier est humidifié avant l’impression pour faire gonfler les fibres et avoir une meilleure impression, pour que le papier aille bien chercher l’encre dans le fond de la taille, ainsi avoir une meilleure empreinte. Un traitement chimique liquide aurait arrondi fortement le sommet de ces tailles en faisant gonfler les fibres et en les déformant. Les rayures montrées par Emmanuel ne viennent pas d’un défaut de la fabrication du papier et de son calandrage, elles auraient été écrasées à l’impression, c’est un papier type « vélin » et ce n’est pas du papier « couché » pour avoir des rayures aussi fines.


L'impression est aussi un métier. C'était le mien.


Papy24


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PHO Répondre en citant
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MessagePosté le: Sam 22 Fév - 13:41 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Bonjour,

Nous avons désormais deux points de vue développés et argumentés (merci à Papy24 et Pascal Marziano pour ce travail pas si souvent effectué en philatélie) qui n'arrivent pas à la même conclusion. Ce n'est pas et ce ne sera pas la première fois dans le monde philatélique!

A chacun désormais de se faire une opinion en fonction de ses connaissances, de ses convictions, de sa confiance en une personne,... sachant que dans son choix personnel il y aura toujours un coté subjectif puisque beaucoup (dont moi) n'ont pas eu les pièces entre les mains ou n'ont tout simplement pas les connaissances techniques.
________________
Cordialement

Olivier

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Papy24 Répondre en citant
CAM

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Messages: 389

MessagePosté le: Sam 22 Fév - 15:14 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Je suggère que ceux qui le veulent, sacrifient un timbre "Melpomène" en le plongeant 10 minutes dans xxx et comparent le résultat.


Papy24


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Pascal Marziano Répondre en citant


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MessagePosté le: Sam 22 Fév - 20:06 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Bonsoir,

Désolé Papy24, mais je n'ai rien compris à vos explications, plutôt fumeuses.

Si l'impression est un métier, le vôtre, l'expertise l'est aussi, mais jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas le vôtre mais le mien !

Le timbre que vous avez "expertisé" n'est malheureusement pas authentique. Il s'agit bien d'un truquage, d'une part parce que je l'ai démontré scientifiquement, d'autre part parce je l'ai fait MOI-MÊME (1) et invite tous les lecteurs à en faire de même.

Attention : si le "jeu" est rigolo, le xxx (qui n'attaque pas la gomme comme le croyait notre nouvel "expert", qui croyait aussi que le relief disparaissait lorsque l'encre vient à manquer) est un solvant organique très dangereux (classé cancérigène). Procédez à l'air libre, retenez votre respiration durant l'utilisation du solvant et utilisez un bocal fermé hermétiquement, dans lequel vous laisserez tremper le timbre-type non pas 10 minutes mais jusqu'à une bonne nuit. Magie magie...

Tant que vous y êtes, vous pourrez également "fabriquer" un "Carnaval de Venise" sans le rouge, un "Pierre LAROUSSE" unicolore, un "Très riches heures du Duc de Berry" sans le jaune, un "Croix rouge 1987" pseudo "unicolore" (certifié ITVF, MDR), un "Eglise St-Austremoine" sans le rouge et j'en passe, et des meilleures.

Amusez-vous bien, et surtout n'oubliez pas de les envoyer au petit nouveau : il vous fera un beau certificat !

Bonne fin de WE, je retourne à mes céramiques, un milieu bien plus sain :-).

Pascal MARZIANO

(1). Je n'ai qu'une parole, mais ce n'est que ma parole et ne peux hélas le prouver. J'aurais dû faire une video :-). Mais tous ceux qui me connaissent savent que je ne suis pas un menteur et que je sais reconnaître mes erreurs. Je suis tout sauf un imbécile !


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Thierry Répondre en citant
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Messages: 903
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MessagePosté le: Mar 25 Fév - 09:15 (2014)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
Bonjour,

Suite à des débordements de certains membres sur ce topic le forum a été fermé quelques jours afin d'apaiser les esprits.

Pour le moment, ce topic reste ouvert suite à la demande de certains d'apporter encore quelques précisions supplémentaires. En cas de problèmes le sujet sera clôturer définitivement et les messages déplacés seront supprimés.

Merci d'éviter l'ironie critique dans vos propos, elle ne fait que dégrader les échanges.

Le nom du produit permettant de truquer des timbres a été retiré des messages afin de ne pas créer de nouvelles vocations.

Les administrateurs
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A bientôt sur le forum
Thierry
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:12 (2016)    Sujet du message: Le niveau des experts...
 
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