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Plis fabriqués, qu'en penser ?
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Thierry Répondre en citant
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MessagePosté le: Sam 24 Mar - 21:19 (2012)    Sujet du message: Plis fabriqués, qu'en penser ?
 
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Je suis toujours septique sur l'intérêt des plis fabriqués.

Je trouve cela un peu facile, n'importe qui peut fabriquer n'importe quel type de lettre, que ce soit pour avoir un premier jour de tarif, une variété sur lettre ou encore une lettre taxée. Ces plis peuvent même être fabriqués à la chaine.
Il n'y a donc aucune rareté pour de tels plis (où alors dans des cas vraiment particuliers) alors qu'un premier jour de tarif nature, par exemple, n'est vraiment pas facile à trouver. Même sans prendre en compte la rareté, ces plis fabriqués manquent "d'âme", d'authenticité,...

Je n'aime pas trop l'argument consistant à dire que "si on ne fabrique pas un pli on ne pourra jamais l'avoir". Il y a un demi milliard de choses qu'on ne pourra jamais avoir en philatélie...
Et si cela n'existe pas en "nature" à quoi bon vouloir du fabriqué...

Ici une vente d'un pli fabriqué à fait + de 70€ : http://www.delcampe.fr/page/item/id,158918297,var,taxe-poste-restante-fleur…

J'irais même jusqu'à dire que le fabriqué peut-être néfaste pour la philatélie, c'est d'une part une porte ouverte à la fabrication de plis n'ayant pas voyagé, voir de plis truqués et d'autre part ils n'aident pas à ce que les plis natures partent à leur juste prix.

J'attends bien sûr des avis contraires !
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Thierry
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Manuel_ice Répondre en citant
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MessagePosté le: Sam 24 Mar - 23:29 (2012)    Sujet du message: Plis fabriqués, qu'en penser ?
 
bonsoir,

c'est vrai que 70 € pour ce pli c'est cher mais même "nature" le prix est excessif.
Que le pli soit intentionnel ou non, l'important c'est qu'il voyage réellement.

Nous avons tous dans nos collections des plis fabriqués et c'est logique car comment avoir un TàD temporaire ayant voyagé ? ou la journée du timbre 1993 seul sur lettre au tarif ? Ceci est une réalité tant en thématique que pour toute la philatélie car pour un pli soit conservé en bon état il faut au départ qu'il tombe entre les mains d'un philatéliste qui ne va pas décoller les timbres or la probabilité que ce pli soit nature ET intéressant à conserver est de plus en plus faible  d'une part les non philatélistes utilisent de moins en moins de timbres, pire quand cela dépasse 20g la majorité mette un second TVP et d'autre part les plis d'entreprises et autres institions se font par machine à affranchir.

Cependant tu as raisons sur le fait que le trucage est tentant mais même un pli nature peut être truqué.

"si on ne fabrique pas un pli ..." il n'existera pas tout simplement car personne autre qu'un philatéliste avancé ne pensera à mettre telle ou telle combinaison, de mettre le timbre sur une carte postale pour en faire une maximum.... etc..

J'en profite d'ailleurs, tout en restant sur le sujet, que pour l'émission sur la mort de Jeanne d'Arc, une série de photo artistique a été réalisée en vu de servir de carte maximum soit le premier jour soit depuis Rouen Jeanne d'Arc. Toutes seront postées y compris les plus osées.
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Bien cordialement,
Emmanuel Poulouin

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Thierry Répondre en citant
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MessagePosté le: Dim 25 Mar - 11:55 (2012)    Sujet du message: Plis fabriqués, qu'en penser ?
 
"Nous avons tous dans nos collections des plis fabriqués et c'est logique car comment avoir un TàD temporaire ayant voyagé"
Pourquoi vouloir à tout prix ces TàD temporaire s'ils n'existent que pour les philas ?

"l'important c'est qu'il voyage réellement."
Pas d'accord. L'important c'est qu'il soit nature Mr. Green . C'est à dire qu'il ait une raison d'être autre que 100% philatélique.

Pour les timbres de la journée du timbre on en trouve sur pli nature !

La thématique est souvent vu comme l'avenir de la philatélie chez les jeunes (c'est sans doute exact) mais la où je trouve qu'il y a un "paradoxe" c'est que la thématique occasionne à mon goût beaucoup trop de plis fabriqués.

Après j'ai la chance de récupérer du courrier d'entreprise et donc de n'avoir que du nature, c'est donc plus facile pour moi de rejeter le fabriqué... Wink
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Thierry
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Manuel_ice Répondre en citant
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MessagePosté le: Dim 25 Mar - 12:13 (2012)    Sujet du message: Plis fabriqués, qu'en penser ?
 
"Vouloir à tout prix" : non mais le constat est simple, lors des bureaux temporaires auquel j'ai assisté, certains non vu aucun courrier partir ou presque (régionale à Rouen = 5 à 10 plis autre que des souvenirs et tous fabriqués spécialement pour l'envoi)

"La journée du timbre dont je parle est celle émise le dernier jour du tarif à 2.8FF donc seul sur lettre nature impossible même si cela en l'apparence comme celle que j'ai en boutique daté du 18.3 (dimanche).

La thématique est la catégorie la plus difficile (et je sais de quoi je parle) mais c'est effectivement l'avenir de la philatélie.
En compétition il est obligatoire d'avoir des cartes maximum (fabriquées à 100% mais rarement voyagées), des oblitérations de toutes sortes dont les TàD temporaires. Les plis réellement nature sont en thématique essentiellement les entiers postaux (et encore!). Ainsi dans mon cas je cherche le 1544 seul sur pli or cela correspond au tarif de la carte postale pour l'ex indochine en pleine guerre du Vietnam donc très peu de chance d'en trouver une.
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Bien cordialement,
Emmanuel Poulouin

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MessagePosté le: Dim 25 Mar - 12:55 (2012)    Sujet du message: Plis fabriqués, qu'en penser ?
 
Bonjour,

Je ne suis pas un inconditionnel des Premiers jours et des plis fabriqués car dans mon type de collection ce n'est pas nécessaire n'étant pas à un jour prêt...
Je consens que pour d'autres études cela soit nécessaire (cachets spécifiques émis lors d'un évènement) mais il faut que la proportion des plis "fabriqués" reste raisonnable.

Pour les plis la règle doit être:
- un affranchissement au tarif dans la période de mise en vente du timbre en question
- un "petit voyage" dans les services postaux (centre de tri,...), un timbre étant destiné à servir de moyen de paiement d'un service de remise d'un pli à un destinataire.

Pour les produits mis en vente à titre expérimental les plis "nature" sont parfois inexistants d'où l'utilité des plis "fabriqués".

La recherche du pli "nature" au tarif doit être l'objectif de tout collectionneur recherchant un timbre sur lettre.
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Cordialement

Olivier

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Thierry Répondre en citant
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MessagePosté le: Lun 26 Mar - 10:44 (2012)    Sujet du message: Plis fabriqués, qu'en penser ?
 
Pour ceux qui pense aller au salon du Parc Floral, c'est le moment d'essayer de voir la proportion de plis fabriqués dans les collections thématiques et autres.

Trop de plis fabriqués dans une collection me donnent l'impression qu'il s'agit plus d'une collection d'images, de visuels, plus qu'une collection philatélique. On recherche le beau pli, le pli visuel, avec des assortiments de timbres bien présentés, des gros cachets temporaires bien lisibles mais l'utilité du timbre-poste est laissé de côté.
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Thierry
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Manuel_ice Répondre en citant
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MessagePosté le: Lun 26 Mar - 18:41 (2012)    Sujet du message: Plis fabriqués, qu'en penser ?
 
Thématiques se sera à Belfort afin de ne pas vider Themafrance de son potentiel.

Ceci dit voici les statistiques relatives au sujet qui nous occupe :

Nature certain = 44 dont 14 entiers
Nature possible = 25 dont 4 entiers
Fabriqué = 58 dont 13 entiers

Par contre même pour les fabriqués, j'explique le tarif appliqué si aucun tarif nr corredpond alord je décolle.
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Emmanuel Poulouin

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MessagePosté le: Lun 26 Mar - 20:21 (2012)    Sujet du message: Plis fabriqués, qu'en penser ?
 
Ce sont les statistiques pour ta thématique ?

Personnellement je trouve que 58 plis fabriqués et 25 incertains sur 127 c'est beaucoup.

Je préfère un plis au mauvais tarif mais nature qu'un pli au bon tarif fabriqué mais je suppose que pour toi c'est l'inverse Wink
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Dernière édition par Thierry le Mar 27 Mar - 06:51 (2012); édité 1 fois
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Manuel_ice Répondre en citant
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MessagePosté le: Lun 26 Mar - 20:26 (2012)    Sujet du message: Plis fabriqués, qu'en penser ?
 
sur 96 pages c'est moyen

un pli ne correspondant à aucun tarif n'a aucun intéret.

pour illustrer qq exemples :

- cartes maximum ayant voyagées
http://www.delcampe.net/page/item/id,0046822304,language,F.html

- dernier jour du tarif correspondant au 1er jour
http://www.delcampe.net/page/item/id,0032774223,language,F.html

-tarif rare :
http://timbres.delcampe.net/page/item/id,163605759,var,France-Maury-1968-19…
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Bien cordialement,
Emmanuel Poulouin

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PHO Répondre en citant
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MessagePosté le: Lun 26 Mar - 21:26 (2012)    Sujet du message: Plis fabriqués, qu'en penser ?
 
Un pli pas au tarif et hors période de vente est effectivement sans intérêt.

Il faut à mon sens différencier les cachets et les timbres dans cette problématique des plis "fabriqués". Certains cachets ne doivent exister que sur pli "fabriqué" alors que des timbres rentrant dans une thématique devraient être tous au tarif et "nature". 

Dans tes statistiques il faudrait donc connaître la répartition plis "fabriqués" liés à un cachet spécifique élaboré pour un évènement sur une courte durée.
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Cordialement

Olivier

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MessagePosté le: Lun 26 Mar - 21:59 (2012)    Sujet du message: Plis fabriqués, qu'en penser ?
 
les fabriqués et les douteux : tous d'ailleurs j'en ai oublié dans mon comptage (j'ai compté ni les fragments ni ceux en fenetre)
Au final se trouvent :
- 44 plis "natures" dont peu comporte une EMA ou une flamme temporaire
- 11 EMA temporaires  sur carton
- 25 plis douteux à TàD manuel temporaire
- 91 plis fabriqués avec oblitérations temporaires
- 16 carte maximum

En comptant les entiers neufs cela fait un total de 202.
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Emmanuel Poulouin

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MessagePosté le: Mar 27 Mar - 06:47 (2012)    Sujet du message: Plis fabriqués, qu'en penser ?
 
"un pli ne correspondant à aucun tarif n'a aucun intéret"

Il faut ajouter, comme l'a fait Olivier, hors période de vente. Un pli au mauvais tarif peut-avoir de l'intérêt comme le montre l'envoi ci-dessous affranchit avec deux faux. N'oublions pas que beaucoup d'usagers mettent deux TVP 20g pour faire leur envoi de 50g...




Assez d'accord pour accepter/tolérer les plis fabriqués pour ses cachets temporaires (et encore pas les flammes temporaires qui se trouvent toujours en nature !).
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Thierry
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MessagePosté le: Mar 27 Mar - 09:14 (2012)    Sujet du message: Plis fabriqués, qu'en penser ?
 
bonjour,

Limite, personnellement je l'aurai découpé pour mettre dans le vrac de Beaujard sans regardé attentivement du fait qu'il ne soit pas au taril.

Par contre en expo tu devras la mettre en fenetre afin de montrer uniquement ces timbres et l'oblitération.

Pour revenir aux oblitérations temporaires, les flammes aussi peuvent durer qu'une journée (congres de Versailles notamment) néanmoins elles sont plus faciles à trouver sur plis nature (ou douteux) que fabriqués de même pour les E.M.A. permanentes. Au final si l'on doit choisir entre deux plis, autant prendre le plus bavard en terme de commentaire philatélique (et thématique) car que l'on expose ou non, plus un pli apporte d'informations plus il est intéressant.

Pour ceux qui n'exposent pas encore, je m'explique :
En expo vous devez montrer vos connaissances en nommant une fois par cadre les catégories de documents présents et approfondir le commentaire si nécessaire. Ce qui est le cas pour les plis car les commentaires possibles sont :

- nom de la machine de la flamme
- type de cachet manuel
- tarification
- variétés (surtout pour les entiers)
- catégorie (d'entier)
- thématique
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Emmanuel Poulouin

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MessagePosté le: Mar 27 Mar - 09:53 (2012)    Sujet du message: Plis fabriqués, qu'en penser ?
 
Toi tu découpes les plis qui ne sont pas au tarif et moi je jette à la poubelle les plis fabriqués, on devrait penser à faire des échanges plutôt Razz ...

"Au final si l'on doit choisir entre deux plis, autant prendre le plus bavard en terme de commentaire philatélique
"
Prenons plutôt le nature ! Smile

"tu devras la mettre en fenetre afin de montrer uniquement ces timbres et l'oblitération."
C'est un point que je n'apprécie guère, j'aime voir un pli dans son ensemble ! C'est obligatoire de cacher le reste de l'enveloppe ?
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Manuel_ice Répondre en citant
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MessagePosté le: Mar 27 Mar - 10:33 (2012)    Sujet du message: Plis fabriqués, qu'en penser ?
 
si elle n'est pas au tarif c'est préférable et fait gagné de la place
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Emmanuel Poulouin

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